7 января Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН, выступил в качестве гостя программы "Особое мнение" на радио "Эхо Москвы".


Пятница, 07.01.2011
Гости: Михаил Хазин
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Особое мнение

С. БУНТМАН – Добрый вечер. С Рождеством всех, кто сегодня отмечает этот праздник. «Особое мнение». У нас сегодня в гостях Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН - Добрый день.

С. БУНТМАН – Это первое «Особое мнение»?

М. ХАЗИН - Для меня? Я был несколько раз. Когда я переходил с ночного режима на дневной, три или четыре было.

С. БУНТМАН – Очень хорошо. В этом году все равно первое. Мы будем задавать вопросу Михаилу Хазину и работает sms, видеотрансляция и кардиограмма.

М. ХАЗИН - Что характерно, я ее не вижу. Мне надо крутить головой.

С. БУНТМАН – Не надо. Можно в перерыве посмотреть. Тем и хорошо, что она не видна. Все задаю вопросы о перспективах на 2011 год. Юрист из России sav70: скажите, пожалуйста каких событий можно на ваш взгляд ожидать в 2011 году? Речь идет себя добавляю: будет ли ухудшаться социально-экономическая обстановка в стране? Будет ли страна изолирована от всего на свете?

М. ХАЗИН - Ухудшаться будет везде, и в мире в стране, только надо при этом понимать, что ухудшение не значит монотонное движение вниз. То есть завтра хуже, чем сегодня. Послезавтра хуже, чем завтра и так далее. Обычно это достаточно сложная зубчатая кривая. В процессе которой бывают локальные улучшения. И локальные резкие спады. В общем и целом мы с 1991 года, с 1990 падали. Хотя у нас были моменты относительно локальных успешностей. Например, в 2002 году у нас был экономический рост почти 15%. И, казалось бы, все замечательно. Но это только потому что был резкий спад…

С. БУНТМАН – Но до этого 1998 год.

М. ХАЗИН - Да, это был такой восстановительный рост. А сегодня у нас спад во многом вызван тем неестественным ростом, который у нас был во второй половине 2000 годов. Который был вызван чисто спекулятивными эффектами. Причем не у нас больше, а на Западе. Но поскольку мы очень сильно зависим от мировой экономики, то мы стали с одной стороны бенефициаром этой схемы, потому что продавая нефть, мы получали существенные дополнительные доходы. Кстати не только мы, много стран в мире, которые живут по этой же схеме. Наиболее известные страны Персидского залива, частично Мексика и Венесуэла, частично Австралия. Но в общем и целом, эти страны жили на фоне этого в среднем чуть получше. И соответственно были страны, у которых были большие проблемы, которые были вынуждены делать большие долги. Сегодня мы видим их последствия. Но сама тенденция общая никуда не девается. На протяжении примерно 30 лет с 1981 года весь мир жил в рамках некоторой, но, увы, по сравнению с предыдущими 200 годами моделью, которую можно условно назвать рейганомикой, хотя это не совсем правильно. Такое скорее чисто по эффекту наложение. То есть раз все это началось при Рейгане, назовем это рейганомикой. Хотя придумано это было до Рейгана. И соответственно реализовывали это люди, которых не Рейган выбирал.

С. БУНТМАН – Надо напомнить, в чем по сути состоит.

М. ХАЗИН - Суть была в следующем. Нужно было дать некоторый импульс экономике западной. В 70-е годы острый кризис, который случился в мире, в СССР он начался в 60-е годы, в США и в Европе чуть позже – в 1971 году, но условная точка это дефолт США 1971 года, когда они отказались обменивать доллары на золото. Отказались от золотого стандарта. И этот острый кризис поставил вопрос, кто кого.

С. БУНТМАН – Кто кого из кого?

М. ХАЗИН - Из социалистической системы разделения труда и западной системы. При этом как экономист, давайте не будем сейчас говорить об идеологии, что лучше, что хуже, с точки зрения экономики система была абсолютно симметричная. Две системы, каждая из которой может быть устойчивой только на фоне роста. А они столкнулись. Это был уже не первый кризис такого типа. Предыдущий был в 30-е годы, и он же был в конце 19 начале 20 века. Просто он был прерван Первой мировой войной и ее последствиями. Так вот, в результате этого кризиса нужно было придумывать, грубо говоря, как запустить новую волну без роста. Без расширения рынков сбыта. Эта модель, которую придумали на Западе и не придумали в СССР, почему СССР и проиграл, а Запад выиграл, состояла в очень простой вещи. Если мы не можем увеличить количество потребителей, то давайте мы увеличим нагрузку на каждого потребителя.

С. БУНТМАН – То есть каждый будет потреблять больше.

М. ХАЗИН - Да. Что для этого нужно сделать? Для этого нужно дать людям денег. В кредит, естественно. И началась система очень мощного кредитования спроса. Спроса потребительского и соответственно ипотечного. Они формально разделяются, в реальности и то и другое есть расходы в домохозяйстве, это разделение искусственное именно по этой причине например, непосредственно перед кризисом значительная часть прироста потребительского спроса происходила за счет рефинансирования ипотеки. Недвижимости. Так вот, эта модель заработала. Но она требовала принципиального изменения кредитного подхода. Банк заинтересован в том, чтобы выдать кредит. Это его бизнес, его деньги. А в 70-е годы все-таки финансовые рынки были далеко не так развиты, как сейчас. Поэтому все, кому можно было выдать кредит – кредиты получили. Вопрос - как можно увеличить кредитование. Для этого надо изменить модель, систему отношений между банками и обществом. Условно говоря, это изменение произошло путем некой оферты публичной. Банковская система обратилась к гражданам: ребята, давайте мы дадим вам дополнительные кредиты, а вы на них у нас же что-нибудь себе купите. На что граждане говорят: а мы не можем взять дополнительные кредиты, мы их вернуть не можем, у нас нет доходов. На что им говорят: ребята, у вас может быть, доходы появятся, когда вы начнете покупать, увеличатся доходы. Граждане говорят: давайте так, сначала у нас увеличатся доходы, а потом будем брать кредит. И тогда им сказали: ребята, а тут очень интересно, не нужно возвращать эти кредиты. - Ну как же так? - А очень просто, вы будете своими доходами закрывать только обслуживание этих долгов. Грубо говоря, одни проценты. А тело кредита вы будете возвращать из следующего кредита, который мы вам дадим. Была изменена кредитная модель. Вместо того чтобы выдавать людям деньги так, чтобы они из текущих доходов могли полностью вернуть и кредит и проценты, перешли к модели, при которой на текущие доходы граждане должны, и корпорации государства только возвращать, обслуживать эти кредиты, а возврат самого тела кредита осуществляется путем рефинансирования.

С. БУНТМАН – И что это такое? Это дальнейшее утопление в этом, человек все ниже и ниже в этом всем застревает.

М. ХАЗИН - С точки зрения классической экономики это пирамида. МММ. То есть у вас возврат денег тем старым вкладчикам происходит за счет притока новых вкладчиков. В данном случае у вас приток обеспечивается эмиссией. Де-факто. И именно по этой причине эта модель имеет ограниченный во времени характер. У вас в какой-то момент текущие доходы уже не могут обеспечить даже обслуживание кредитов. И как только это происходит, у вас есть два варианта. Первый – списывать, второй – за счет гиперинфляции обесценивать все. И долги, и проценты и доходы, просто сжигать это все. Вот это два варианта, которые нас на сегодня ждут. За счет чего это длилось 30 лет. Вообще как мы знаем по ГКО, по МММ обычно так долго не длится. За счет того, что в США была очень высокая стоимость кредита, в 1981 году 19% была учетная ставка. Они ее снижали, они снижали стоимость кредита. Это позволило схему существенно удлинить почти на 30 лет. В 2008 году стоимость кредита стала равной нулю. Не стоимость кредита, учетная ставка. Стоимость кредита перестала падать, то есть стало невозможно рефинансировать кредиты с 2004-2005 годов. По этой причине я всегда и говорю, что если человек пытается объяснить, что он выдающийся специалист по кризису, пусть покажет свои работы, написанные до 2004 года. Мы свою книжку написали в 2003 году. Где вся эта схема была описана. Так вот, это абсолютно объективная причина. Обращаю ваше внимание, эта схема придумывалась под конкретную задачу. Ликвидации СССР. Собственно, две команды. Одна должна выиграть. Выиграли. Замечательно.

С. БУНТМАН – А дальше что?

М. ХАЗИН - А вот теперь фактически мир оказался в той же ситуации, в какой в 70-е годы и в 30-е годы. Только тогда можно было расшириться за счет разрушения конкурентов. В 30-е годы конкурентов было много, аж пять. В 70-е годы было два. А сегодня их нет вообще. То есть это означает, что модель экономического развития, к которой мы привыкли, которая длилась 200 с лишним лет, она закончилась. 250. А ничего страшного в этом нет. В истории человечества таких моментов было много. Только за последние 2 тысячи лет можно смело назвать, по крайней мере, два. Это 4-й, 6-й века, когда поздняя античная модель сменилась на феодальную, и второе – 16-17 века. Когда феодальная сменилась на капиталистическую. Отметим, что 1917 год был сменой социально-политической модели, но не экономической. Потому что модель экономического развития, научно-технический прогресс в СССР не менялся.

С. БУНТМАН – Получается, только другими средствами достигали его. Такими же как индустриализация интенсивная, только принудительная.

М. ХАЗИН - СССР выступал в мире как государство корпорация. Грубо говоря, есть какой-нибудь «General Motors », вот это был СССР, только там было совмещение государственного и соответственно корпоративного эффекта. Представьте себе, что «General Motors » покупает себе какое-нибудь маленькое государство, интерес становится…

С. БУНТМАН – Плюс к этому управляет именно как компания. А не как государство.

М. ХАЗИН - Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН – С увольнениями массовыми, как хочет делает.

М. ХАЗИН - В СССР было очень интересно. Социализм состоял в том, что это было государство, в котором каждый гражданин по факту своего рождения был акционером. И была очень сложная система перераспределения долей и дивидендов. Карьерный рост на самом деле означал выплату бонусов и увеличение твоей личной доли в акционерном капитале. И была очень сложная система наследования. То есть эти акции нельзя было целиком передать по наследству. Бонусная часть была сильно больше, чем формально акционерная доля. Ее нельзя было передать по наследству. Собственно говоря, вся наша революция конца 80-х, начала 90-х была сделана номенклатурой и торговлей для решения двух основных для нее задач. Первая задача – как передать по наследству бонусную часть. Грубо говоря, я директор универмага, я получаю большие бонусы от своей должности, но передать их по наследству сыну или дочери не могу. Потому что когда я уйду, на мое место кто-то другой назначит начальника. А я хочу, чтобы это было мое.

С. БУНТМАН – Чтобы это бы я, а не система.

М. ХАЗИН - Это была проблема первая. А проблема вторая состояла в том, что любой чиновник, любой номенклатурный начальник испытывали чувство дикого раздражения, что кто-то там, неважно кто, комитет партийного контроля, коммунистическая партия, комитет народного контроля или еще кто-то указывал ему, что он не выполняет своих обязанностей. По отношению к каким-то людям. Это же было, почему я должен… Я такой большой начальник, а эти уроды там бегают, почему я должен в принципе принимать во внимание их должности, их мнение. Я на должности, а они кто? Вот это было две задачи. И они были обе успешно решены. Поэтому когда я сегодня слышу о том, что наши чиновники плохо работают, они никому ничего не должны. Наше государство сегодня это государство, которое ничего не должно обществу. И изменить эту ситуацию, надо приложить титанические усилия и в этом, собственно говоря, основная проблема нашей политики. Дело в том, что у нас политики нет. У нас идет борьба за должности, за вход в эту номенклатурную старую систему, за должности, которые уже можно в том или ином виде передавать по наследству. Не впрямую, но во многом. Но ответственности перед обществом нет вообще никакой. Грубо говоря, за что боролись, и вменить эту ответственность это придется пройти через крайне тяжелые моменты.

С. БУНТМАН – Одна из задач - вменить ответственность. Здесь спрашивают ближе к нам. Лев говорит: я бюджетник, учитель, лауреат нам пишет. Мне-то это что будет? И другие пишут: как я буду в это время жить.

М. ХАЗИН - Я могу сказать, как вы будете жить. У вас есть зарплата, 12 тысяч в месяц, 15, вам в какой-то момент вывалят счет за ЖКХ 20 тысяч. Вы скажете: я не могу платить. ЖКХ вам скажет: а нам неинтересно, мы хотим получать с этой квартиры 20 тысяч. Не хочешь – уезжай в другую. Это твои проблемы. А вот мы хотим с этой квартиры получать 20 тысяч. Дальше он соответственно обращается к государству. Государство, как же так, я же делаю что-то разумное, доброе, вечное.

С. БУНТМАН – Учитель, например.

М. ХАЗИН - Государство говорит: да, да, конечно, мы тебе должны. Потому что по нашему закону, который мы тут приняли перед очередными выборами, человек не может платить за ЖКХ больше какой-то доли своей зарплаты, мы тебе должны компенсировать. Иди и пиши заявление. Учитель придет, напишет заявление. Прошу мне компенсировать. Дальше ему скажут: в бюджете нет денег. Мы тебе, конечно, компенсируем, но потом. Дальше в какой-то момент приходят исполнители судебные и говорят: а мы вас выселяем или еще того лучше, у вас трое детей, мы у вас их отбираем, потому что вы им не можете обеспечить надлежащий уровень жизни. У нас же сейчас эту ювенальную юстицию пытаются внедрить. Она будет отбирать детей. При этом сама ювенальная юстиция: ага, вот этого ребеночка мы дадим в эту семью, этого в эту, вот этого вот в эту. И из другой статьи бюджета мы будем получать деньги, которые мы с этими семьями будем пилить. И получать за это деньги. С точки зрения человеческой торговли детьми это надо просто вешать сразу на площадях. Но это же бизнес. Еще раз повторяю, ответственности нет.

С. БУНТМАН – А откуда берется ответственность? Откуда она может взяться, при всей кризисности и упадочности той модели, которая создалась в том, что мы считаем европейской цивилизацией. Есть некая ответственность.

М. ХАЗИН - Понимаете, там тоже специфика. Вот греки бастуют, испанцы бастуют. Португальцы. Чего они бастуют? Они говорят: мы не хотим… Давайте не будем влезать в детали, у кого-то пенсионный возраст, у кого социальные, неважно. Они говорят, грубо говоря, следующее: мы хотим получать сто рублей в месяц, которые нам обещаны по закону. Им говорят: ребята, вот наш бюджет. По 80 рублей каждому есть, а по сто рублей нет. Вы можете бастовать, можете не бастовать. Денег нет. Примерно то же самое, что говорит государство нашему учителю. Учитель говорит: ну вы должны мне заплатить, чтобы я заплатил ЖКХ. А иначе у меня отберут детей. Государство говорит: ну у нас денег нет, когда соответственно будут, мы тебе дадим, ты ЖКХ заплатишь, правда, пени тебе придется платить непонятно откуда, но пени мы не компенсируем. Ну а детей, что делать, значит, нет у тебя денег, чтобы иметь детей. Вот у тебя детей отберут. Мы ничего не можем сделать, потому что по закону, вот решение принято, что ты детей содержать не можешь и отобрать обратно почти невозможно. Вот это картина. Но на самом деле схема немножко другая для Европы. Схема следующая. Сидели люди и жили бедно, но честно. Я уже про это говорил. Им предложили схему: ребята, мы вам даем деньги в кредит, вы на них покупаете. При этом вы не волнуйтесь, возвращать кредиты не нужно, мы вам…

С. БУНТМАН – Та схема, о которой мы говорили.

М. ХАЗИН - И вдруг неожиданно им говорят: ребята, а вы знаете, поскольку больше стоимость кредита не падает, и риски финансовые выросли, мы вам больше кредитов не выдаем. Новых. Как же так, как же мы будем возвращать старые? А старые придется возвращать, потому что есть закон. Но простите, ребята, оферта была другая. Если вы отказались от своей части рефинансировать кредиты, значит, эти имеют право старые кредиты не возвращать. Или говорят: замечательно, отлично, вы требуете от нас изменения условий, хорошо, давайте, мы их реструктурируем. Первые 20 лет ничего не платим, а потом кто выживет, люди все-таки уже немолодые, будет платить, реструктурировать еще на 300 лет. Банки говорят: нет, это не годится, мы тогда все обанкротимся. Ребята, а что вы хотите. Вы 30 лет получали сверхприбыли, доля финансового сектора в прибылях в корпорации за последние 50 лет выросла в 5 раз, с 10% до 50. И вы чего хотите, чтобы так и продолжалось дальше? Так не бывает. Аналогичная ситуация у нас. Если государство создало систему, неважно, почему и как, при которой общество существовать не может, это неминуемо вызовет социальный взрыв. Вот замечательная была история. Февраль 1917 года, существование некоторой достаточно подкрепленной фактами гипотезы, что вся революция 1917 года февральская произошла вот из-за чего. Департамент полиции решил увеличить себе зарплату, обратился к государю, говорит: государь, надо бы прибавить. На что государь совершенно ошалело сказал: вы сдурели что ли, война идет. Так нельзя. На что департамент полиции сказал: ах так, мы сейчас вам устроим. И, используя, как сейчас принято говорить оперативные методы, задержал хлебные эшелоны в расчете на то, что начнутся беспорядки, они их подавят, и на радостях государь им прибавит зарплату. В результате начались беспорядки, первое, что произошло – народ повесил на фонарях всех городовых. После чего у департамента полиции просто не было инструментов что-то сделать с этими беспорядками. Дальше произошла Февральская революция. Так вот, вся проблема состоит вот в чем. На протяжении 30 лет выстраивалась некоторая модель управления обществом через избыток денег. Управление корпорациями через избыток денег.

С. БУНТМАН – Главное было – добиться этого избытка.

М. ХАЗИН - Да. А геополитическая система, которая выстраивалась даже раньше с 1944 года через продажу избытка американского спроса всему миру. И сегодня мы видим, что Европа живет на продажах в США, Япония, Китай мы даже говорить не будем. Китай без американского спроса вообще не существует как современная экономическая держава. И в этот момент неожиданно выясняется, что спрос падает, избытка денег уже нет, наоборот, денег не хватает. Это означает радикальные принципиальные изменения модели управления миром. Управления - не имею в виду в конспирологическом смысле, но понимаете, как человек, который все-таки немножко занимался реальным управлением я могу сказать, что никакое мировое правительство ничем управлять не может. Потому что любое управление в ситуации, где управляющих структур, надстройка, кто кем руководит больше трех, руководитель уже не может знать, что происходит внизу. Нужно строить идеологическую и экономическую системную модель, которая как бы работает самостоятельно на эффекте обратных связей. Ее можно только чуть-чуть подправлять. Управленческих уровней в нашей стране с десяток. А чего уж говорить…

С. БУНТМАН – Заслоняет всех остальных.

М. ХАЗИН - Просто обратный сигнал не идет. Он очень сильно искажается. Как бы идеальна эта система ни была построена. Я, например, могу сказать, что в 30-40-е годы самая высокая должность в СССР была инструктор ЦК. Почему? – потому что именно инструктор ЦК формировал ту картину мира, которая была у Сталина. Он был фильтром. Вот это пройдет, а это не пройдет. Вероятность того, что Сталин что-то узнает, минуя этот фильтр, она существовала, но была близка к нулю.

С. БУНТМАН – А как же НКВД?

М. ХАЗИН - НКВД это просто часть этого фильтра. И, кроме того, там существуют разные сказки о всесилии НКВД…

С. БУНТМАН – Это не сказка, это скорее легенда о том, как в николаевскую эпоху, что жандармский корпус это параллельная вертикаль, которая дает истинную картину.

М. ХАЗИН - В пресловутом третьем отделении работало, по-моему, 20 человек в общей сложности. Вот и прикиньте, у вас на «Эхо Москвы» работает больше. В состоянии вы дать премьеру или президенту альтернативную картину мира.

С. БУНТМАН – Каждый день занимаемся.

М. ХАЗИН - Но неэффективно. Я могу сказать, что экономическое управление, которым я руководил в 1997-98 годах, там реально работало человек 15, и у нас была альтернативная правительственная картина мира. Но только правительственная - потому что мы по правительству работали, по его сфере. Мы, например, спецслужбами не занимались. Но довести ее до президента было очень сложно. Потому что были и другие механизмы доведения до него информации.

С. БУНТМАН – И плюс то, что ложится на устойчивые представления о жизни партии и правительства.

М. ХАЗИН - Совершенно верно. А самое главное президент тоже существует в рамках устоявшейся системы. Вот это можно, а вот это нельзя. А если вы ему начинаете говорить: вот это делать не надо, а лучше пойди сюда и попытайся там чего-нибудь порубить, не получается. Не говоря уже о том, что чем выше человек находится в этой иерархической лестнице, тем у него меньше свободы. Грубо говоря, премьер в норме должен в день подписать 800 бумажек. Пускай 200. Вот попробуйте пожить в таком режиме. Нормальный человек довольно быстро сходит с ума. Реально абсолютно.

С. БУНТМАН – Значит система неэффективная.

М. ХАЗИН - Нет, так любая система работает. Потому что бумажки это способ формализации отношений, потому что если не будет бумажек, то вообще катастрофа. К вам приходит 20 человек и эти 20 человек одно и то же описывают все по-разному. Ну и что вы будете делать? Так вот вся проблема современности 2011 года, потому что это видимо, будет первый год, когда уже всем стало понятно, что старая система не работает, грубо говоря, слом произошел летом 2010 года, когда на саммите G8 в июне было четко совершенно, был просто оформлен отказ от попыток реформировать существующую систему. Стало понятно, что она не жилец. Я совершенно не хочу сказать, что это катастрофа. Эта система была далеко не самая оптимальная. Мы это очень хорошо видим, а сейчас это уже все видят. А самое главное, у нее был самый главный недостаток – она была принципиально конечна во времени. Но альтернативной нет. И по этой причине все те люди, которых мы, условно говоря, называем сакральной властью, то есть люди, которые пытаются придумывать новые схемы, они плюнули на работу с властью, потому что с ней работать бессмысленно. Она безнадежна. Она не готова…

С. БУНТМАН – Везде.

М. ХАЗИН - Да, посмотрите, что происходит, почитайте выступления Обамы, Бернанке, еще кого-то. Никто из них не говорит, что происходит, потому что это невозможно. Не может же выйти человек и сказать, что ребята, мы завели все дело в тупик, и теперь поручите нам, пожалуйста, ситуацию из тупика выводить. Хорошо, вы завели в тупик. Вы знаете, как из него выходить? – Нет, мы тоже не знаем. Но оставьте нас, пожалуйста, у руля. Поскольку так никто говорить не может, по этой причине… Дальше можно говорить в США, в Европе это просто вообще бросается в глаза. Ситуацию про Ближний Восток мы даже обсуждать не будем, это уже достаточно…

С. БУНТМАН – Хорошо, итак.

М. ХАЗИН - Нужно придумывать новые схемы. А схемы должны придумывать люди, никак не связанные текущими условностями. И вот тот, кто первый придумает работающую схему, тот ее внедрит. И она и будет базой для некоторой новой ситуации. Будет ли это происходить по религиозной ветви, усилит ли это православие или католицизм или иудаизм. Будет ли это по линии каких-то отдельных…

С. БУНТМАН – Или протестантских…

М. ХАЗИН - Нет, вряд ли, они слишком завязаны на текущей модели. Может быть это будут какие-то буддисты. Это просто те схемы, те направления мысли, которые мы знаем. Может быть это будут каббалисты. А может быть это придумает кто-то, я кстати не исключаю, что это придумают социалисты. Потому что у них есть некоторый практический инструмент работы с хозяйством.

С. БУНТМАН – А где они есть настоящие?

М. ХАЗИН - А мы их не знаем. Настоящих социалистов.

С. БУНТМАН – Если или анархо-социалисты или икорные социалисты, как во Франции их называют.

М. ХАЗИН - Это примерно то же самое, что протестанты. А еще раз говорю, я не знаю…

С. БУНТМАН – То есть неизвестный источник, но он должен быть…

М. ХАЗИН - Но он проявится.

С. БУНТМАН – Но это идеологический источник.

М. ХАЗИН - Да, совершенно верно. Как только он предъявит идею, дальше за нее все ухватятся сразу же, естественно и начнут ее двигать каждый в своем направлении. Сегодня мы, грубо говоря, ждем идею.

С. БУНТМАН – Последнее. Я бы хотел задать вопрос, который инициировал настойчиво Лев: неужели вы думаете, что что-то в какой-то степени непопулярное может происходить в России и какие-то решения могут приниматься в ближайшие два года, которые у нас условно предвыборные?

М. ХАЗИН - Непопулярное в каком смысле. Вы меня простите, если денег нет, вы сколько угодно кого угодно насилуйте, их все равно не будет. Ситуация еще раз повторяю, будет ухудшаться. Государство будет делать все, чтобы максимально социально смягчить до выборов.

С. БУНТМАН – Выплаты, выплаты, выплаты за счет стратегических проектов.

М. ХАЗИН - Да.

С. БУНТМАН – Перекачивание тех же денег. Спасибо, Михаил, большое. Сегодня это было «Особое мнение». Но не забудьте, что в «Развороте» у нас регулярно и с постоянством, только которому можно радоваться, выступает Михаил Хазин. Спасибо, всего доброго.

М. ХАЗИН - До свидания.


Эхо Москвы