Как не съесть собаку. Интервью с Иваном Климовым об армии как экстремальной группе


Трагическая история с рядовым Андреем Сычевым окончательно лишила нас рутинного взгляда на одну из самых страшных социальных болезней – армейскую дедовщину. С какой бы стороны ни подойти – лишь бы решить проблему. Решение ищут общество, чиновники, эксперты. Об этом журналист Елена Яковлева беседует с социологом Иваном Климовым, чьи письма и дневники из армии вошли в книгу Константина Банникова о неформальной армейской жизни – «Антропология экстремальных групп».

Мы из одной бригады
– Книга «Антропология экстремальных групп» – своего рода попытка взглянуть на армейскую жизнь изнутри. В этой книге приводятся Ваши письма и армейские дневники – как они туда попали?

– Мы с Костей познакомились на одной конференции. Он выступал с докладом об армии, излагал идею своей книги, а я с удивлением слышал до боли знакомые примеры. Оказалось, что мы с ним служили в одной бригаде в одно и то же время. И я дал ему свой архив.

– Ваша мама очень сильно переживала, но не стала «отмазывать» Вас от армии после неудачи при поступлении в университет. Но именно она как социолог и подсказала способ выживания там – быть исследователем, вести включенное наблюдение и все подробно описывать в письмах и дневниках.

– Да. Это такая идея – быть Миклухо-Маклаем, наблюдать «их» нравы и жить «их» жизнью, но при этом оставаться представителем другого мира. Это помогало эмоционально дистанцироваться. Вначале это была игра, а потом – образ мыслей и гимнастика для ума. Ведь в армии при большой физической усталости голове катастрофически не хватает пищи.

– Константин Банников относит армию к «экстремальной группе» – что это такое?

– Это сообщество людей, в котором экстремальность задается не внешними обстоятельствами – война, землетрясение, – а внутренней ситуацией: психологической, социальной. В армии, как и в зоне, собраны группы, которые сформированы недобровольно, люди не могут разойтись по собственному желанию. Но если в зоне «враг» реален, то в армии он, как правило, гипотетичен.

– Как из этого всего произрастает дедовщина?

– Дедовщина – «симбионт» армии. Дедовщина и армия – в симбиозе. Они друг без друга – как кишечные палочки без человеческого организма – не существуют.

– Но вообще-то кишечные палочки – нужная вещь. А дедовщина?

– Армия – институт, который выстраивается в том числе на идее насилия и агрессии. Насилие и агрессия входят в систему ценностей, которые организуют армейскую жизнь. Не надо прекраснодушно закрывать глаза на то, что агрессия как феномен присуща человеку.

– И задача армии – развивать агрессию?

– Нет, в армии многое направлено на то, чтобы сделать агрессию социально управляемой, окультурить, ограничить ее. Ну, например, внушить, что правильно – проявлять агрессию по отношению к врагу и неправильно – по отношению к своей маме.

Братья по оружию
– Армия обязательно предполагает насилие над человеком?

– Да. Оно может быть более жестким в призывной армии, менее жестким – в контрактной, но все равно существует. Дело не только в том, что армия вторгается в твою биографию: тебя забирают и определяют содержание твоей жизни. Армия вторгается и в твою личность. Прежде ты был маменькиным сынком, путешественником, «ботаником», умницей, спортсменом – теперь ты солдат. Первое время в армии командиры сознательно, целенаправленно разрушают твою прежнюю идентичность и формируют новую, коллективную.

– Что такое «коллективная идентичность»?

– Вместе можно сделать то, что одному не под силу. Но важно другое: армия сначала занимается десоциализацией человека, затем – ресоциализацией. Сначала здесь признаются ничего не значащими все твои прежние навыки жизни в обществе и твой статус, затем прививаются новые, иные навыки и присваивается новый статус. Здесь репрессируются мораль и эмоциональность – они неуместны. Но из-под запрета высвобождаются жесткость и агрессия, а нормой является активная лояльность, беспрекословное подчинение приказу. Так что через ломку идентичности проходят все. Теперь ты и есть армия. А система неформальных статусов – всех этих «салаг», «черпаков» и «дедов» – это инструмент адаптации человека. Новичку размеряют его биографию в армии: так легче переносить ломку своей идентичности, статуса, привычек, мировоззрения.

– Для него стараются?

– В армии говорят: дембель неизбежен. Это – твоя надежда. Заступаешь в наряд, тебе говорят: бери тряпку – и пошел мыть сортир. Очень унизительная работа, но ее нужно делать: сортиром-то пользуются. Но, вручая тряпку, тебе обычно говорят: ничего, салага, дембель неизбежен. Тут – разметка твоей «вертикальной мобильности»: станешь «черпаком», потом «дедом», а потом – неизбежный дембель. А иначе ведь невыносимо думать, что всю жизнь будешь чистить сортир. Такая психологическая защита.

– И помогает?

– По-разному. Многое зависит как от ресурсов личности, так и от конкретной ситуации в конкретной части с конкретными людьми. Дедовщина рождается в том числе как одна из форм ресоциализации и трансформации представлений человека о самом себе и окружающих обстоятельствах. У Банникова во взводе дедовщины не было – просто потому, что он этого не хотел. И не хотел пускать армию «внутрь». Но кризис идентичности – очень серьезная вещь. Он чрезвычайно болезнен всегда, даже на гражданке. Я спортсмен, каждый день тренируюсь, режим, сборная, турниры... И вдруг у меня что-то произошло – я стал курить, у меня ухудшились показатели, меня вывели из основного состава... И в какой-то момент я уже не соответствую своим представлениям о том, что я спортсмен. А кто я такой? Человек может сломаться, может, наоборот, стать агрессивным и бешеным, а может сделать себя заново.

Дедовщина против уставщины

– Добровольная армия также подразумевает кризис идентичности?

– Конечно. Военнослужащий – это новая роль, которой тебя никто не может научить. Кадровые офицеры тоже через это проходят в училищах.

– А если человек не может пройти через этот кризис?

– Ну, либо проходит, либо... Бежит? Кончает жизнь самоубийством? Но обычно в армии человеку помогают – с его участием или против его воли. Могут конструктивно, подхватывая его в критический момент, а могут – деструктивно.

– Приведите пример конструктивной и деструктивной помощи.

– У нас был парень, ну, такой какой-то... не очень толковый. И прошел клин между ним и одним из командиров – тот стал его гнобить, по уставу. По уставу, например, тебя ставят в наряд до срока, при этом могут снять с наряда за провинность, и в этот же день ты опять заступаешь в наряд. И так продолжаться может – теоретически – бесконечно, потому что придраться можно ко всему. И летаешь по нарядам каждый день, спишь по четыре часа, а не как обычно, с десяти до шести. Проверяют постоянно... А если зима и нужно чистить плац от снега, а снег идет постоянно, значит, будешь целый день чистить этот снег. Парень этот не понимал службу, не понимал, чтозначит быть солдатом, был несообразительным, рохлей. И командир его насильно адаптировал. Жестокий способ. Так вот, «деды» вмешались и с лейтенантом, замучившим парня, разобрались. Кто-то говорил, что они ему морду набили, кто-то – что был просто разговор, что не надо над парнем издеваться, он такой, с этим уже ничего не поделаешь, только до госпиталя доведешь. И Вы знаете, можно принять насилие «дедов» в отношении себя, если понимаешь, что они прикроют в случае чего.

– То есть «деды» могут выступать защитниками солдат от чрезмерной уставщины?

– Это скорее исключительный случай. Но система неформальных отношений и норм всегда противостоит уставу. Даже сами офицеры любят повторять: не хотите по-человечески – будем по уставу. Устав – очень жесткая система, призванная в принципе регламентировать все, вплоть до нижнего белья на солдате и граммов масла за столом. Но люди настолько по-разному живут, думают, чувствуют, что ни один свод правил не способен все предусмотреть. И именно устав формирует дилемму – жить по-человечески или жить по нему. Уставщина не менее неприятная вещь, чем дедовщина. В случае уставщины невозможно придраться к лейтенанту, замучившему солдата нарядами. Он ответит: а он плохо выполняет свои обязанности дневального. Проступок? Проступок. Вина? Вина.

Моцарт – великий композитор
– Получается, все равно будешь поглощен – либо уставщиной, либо дедовщиной. Позиция вроде позиции солдата в «Сибирском цирюльнике», что сопротивлялся своему капралу и настаивал на том, что Моцарт – великий композитор, практически невозможна?

– Знаете, а того командира, которому на Моцарта «накласть», тоже можно понять. Ему нужно воспитывать людей, нужна коллективная ответственность, нужно, чтобы каждый человек из взвода отвечал за другого, не был индивидуалистом. А с тем, что непонятно (вроде Моцарта), нет ни времени, ни сил разбираться. Там, в фильме, и тот, и другой правы. Это очень хорошая иллюстрация к нашему разговору. Солдат, с одной стороны, – физическая машина.

Но с другой – он все-таки имеет право быть «придурком» – человеком, способным жить своей напряженной внутренней жизнью. В любой бригаде есть такие «придурки». Они – маргиналы, их выпихивают на периферию групповых отношений как тех, кто не может, не хочет, не умеет участвовать в реализации доминантной системы отношений.

– Вы были «придурком»?

– Да. И мне повезло. У меня в какой-то момент появилась собственная служебка. Кроме комбрига, особиста и политотдельских, ходу туда никому не было. Все «придурки» из бригады собирались там. Водила, сержант из учебки, штабной, фельдшер, трубач и парень-художник, приписанный к музвзводу, двое ребятэлектромонтажников. С кем-то мы познакомились в армейском магазине, когда потянулись за одной и той же книгой... На помойке нашел разбитую гитару, отремонтировал, художник ее покрасил, достали струны. Парень из хозвзвода приносил картошку, мы ее варили в чайнике. Нам было интересно друг с другом разговаривать, читали – книги хранились у меня, спорили чуть не до драки. Комната стала для нас важным элементом самоорганизации.

Листья не падают по команде

– Все равно отношения кажутся вывернутыми наизнанку.

– Абсурд армейской жизни не случаен. Он связан с жесткой регламентацией: трава должна быть зеленой, листья должны быть убраны. Но листья же не падают по команде. Там, где я служил, было много высоких деревьев, в них гнездились грачи и галки, и продукты их жизнедеятельности падали вниз. Это была большая проблема. Разрешили ее так: настреляли десятка два птиц и развесили. Но по осени, как листья облетят, над головами раскачиваются птичьи тушки.

– Нет, Гришковец все-таки изумительно описал картину и психологию армейского абсурда в пьесе «Как я съел собаку»!

– Но в армии это все и воспринимают как абсурд. И в армейском эпосе и фольклоре отражают. Если люди над этим смеются, значит, смогли адаптироваться.

– Вас не били в армии?

– Жена тоже спрашивала... Били. И Банникова били. Учили субординации. Но и битье было разное. Как-то произошла буза, и весь наш взвод отправили посреди ночи чистить картошку, хотя нужды в этом не было. Мы пришли в столовую, легли на лавки. Я подумал: а зачем спать на лавке, пойду – тут рядом – в медпункт, на кушетке посплю. Но если бы пришел проверяющий, построил всех и недосчитался меня, возникла бы новая серия претензий ко всем. «Деды» потом мне это доходчиво объяснили, пару раз по-дружески, но чувствительно двинув. Я действовал как здравомыслящий человек, но по абсурдистской армейской логике был не прав. Если человек не в состоянии понять ее – его учат.

– Могут ли офицеры повлиять на проявления дедовщины?

– Могут. Но наша армия – единственная, где нет института сержантов. В американской армии солдатами занимается сержант, который живет с ними в одной казарме. У него – своя комната, но он рядом, он с солдатами ест, спит. Он профессиональный человек, служит, получая за это деньги. У нас же сержанты выращены из солдат-срочников.

А офицеры – у них тоже экстремальность существования и недостаток ресурсов. А им приходится справляться с фантастической социальной и культурной динамикой во вверенных им «экстремальных группах». Откуда они знают, кто к ним пришел: может, судимый, а может, гений или и то, и другое – а все равно им жить вместе.

Обреченные на общение

– Как общество сегодня воспринимает службу в армии?

– Когда-то армию воспринимали как ступеньку вверх с новыми социальными возможностями, ну, как в фильме «Максим Перепелица». Потом – как институт, который делает из тебя полноценного социализированного члена общества. (Отслужив в советской армии, а особенно став там кандидатом в члены партии, ты обретал какие-то бонусы.) Но есть еще и третье отношение к армии, постмодерное – оно распространено сейчас, когда служба в армии воспринимается как биографическое поражение: годы, вычеркнутые из жизни. Сейчас есть и то, и другое, и третье.

Однозначного отношения к службе в армии у общества никогда не будет. На нее можно смотреть и как на особый институт, в котором происходит быстрое формирование новых общностей. Представляете, каждые полгода состав обновляется, культурная динамика – фантастическая. Скорость культурного, психологического, социального обновления такая, какую на гражданке встретить фактически невозможно. Только вдумайтесь: люди все время меняются, у всех – жесткая десоциализация, кризис идентичности, все с этим стремятся справиться. Армия – специфический полигон для человеческих способностей. Человек в армии, например, обречен на тотальное общение. Это тяжелая психологическая проблема – невозможность уклониться от взаимодействия.

В армии ты принципиально публичен – даже твоя тумбочка подлежит постоянному контролю и проверке. То, как люди справляются со стрессами, с собой, как выстраивают отношения с другими людьми в условиях авторитарного социума, какая внутригрупповая культура возникает, это, конечно, проблема, которой надо заниматься психологам, социологам, всем серьезным исследователям.

– Что Вам не нравится в самых распространенных взглядах на дедовщину?

– Иллюзия, что это казус, с которым можно справиться. Мы смотрим на явление как на случай, не понимая, что там, под водой, огромная жизнь. Узкая и жесткая понятийная рамка – «дедовщина – это плохо, искореним ее – будет хорошо» – мало чем может помочь.

– Вы служили в конце 80-х. Армия изменилась?

– Армия и та, и не та. Она та же, потому что все равно осталась экстремальной группой, сообществом, живущим не по своей воле и в спрессованном социальном времени. И не та, потому что в последние 10–15 лет изменилась история, экономика, началась военная реформа, бум образования.

– Общество вправе вмешиваться в то, что мы называем дедовщиной? Что можно сделать?

– Все общественные и политические реформы, по большому счету, так и не сформировали новых эффективных форм контроля за армией. Появились комитеты солдатских матерей, но это общественные организации.

Мне кажется очень продуктивной идея симбиоза армии и образования. Люди, призванные в армию, должны знать: да, я иду в армию, но там я получаю современное, востребованное образование, возвращаюсь переводчиком, автослесарем, электромонтажником, программистом...

Нужны исследования состояния армии. Если существует институт независимых исследователей – психологов, антропологов, – это тоже своего рода форма контроля. Возможно, инструменты для решения таких проблем должны инициироваться Общественной палатой.

Важна работа журналистов – все случаи дедовщины должны быть преданы гласности. Но об армии нужно писать не от ЧП к ЧП. И сопровождать каждую историю до конца разбирательства.

Армия – не казус биографии

– Армия плохо реагирует на общественное вмешательство.

– Да, она боится общества. Она стремится схлопнуться и решать свои проблемы по своей логике и своему усмотрению. А общество боится армии – как тифозного барака, куда можно заходить только из милосердия. И еще – не нужно поддаваться иллюзиям. Например, надо понимать, что профессиональная армия всех проблем с дедовщиной не решит.

– А почему добровольная армия – не выход?

– Ну, пришел добровольно, а потом понял, что не твое, расквасился, хочешь все послать к черту – и не можешь. Ты в поезде – и не можешь выйти, не доехав до следующей остановки. И добровольности на этот момент уже никакой нет.

– Вы не жалеете о том, что служили в армии?

–Как правило, люди, служившие в армии, об этом не жалеют. Происходит фольклоризация своей армейской жизни. Я не жалею потому, что включил ее в свою дальнейшую биографию. Костя Банников и я не стали профессиональными военными, но стали людьми, понявшими, как работает эта система. Моя армия – не биографический казус для меня. Я был в ней кем-то вроде социолога, Банников – антропологом, описывавшим особую культуру. Эта жизнь вызвала и у него, и у меня удивление и интерес, которые длятся до сих пор. Мне интересно исследовать не только этот институт, но и мои собственные мифы об армии, да и мифы о себе-солдате.

Мне кажется, человек будет жалеть о службе в армии, если она не даст понимания принципиально другой жизни, если она не останется чем-то вроде приключения: вроде как в каяке сплавляешься или с аквалангом ныряешь.

Иногда мне снятся сны – ко мне приходят из военкомата и говорят: «Вы не служили, Вам нужно идти на призывной пункт...»