Сверхцентрализация

[Styx]

Кэп сообщает: люди едут в Москву за деньгами.

Понимаете - 80% бюджета города-героя Москвы составляют налоги с нефтегазовых и металлодобывающих предприятий. Я думаю вы заметили, что в Москве нет ни нефтехимических комплексов, ни алюминиевых заводов. Правильно - все московские деньги идут из Тюменской области, Самарской области и других областей, где люди работают на этих предприятиях за смешные зарплаты и живут в засранной этими предприятиями экологии - Москва со своей "плохой экологией" и рядом не стоит там ... с Челябинском или Норильском. Бабульки стекаются в Москву, а потом в весьма урезанном виде "распределяются" обратно по регионам. Поэтому люди совершенно справедливо приезжают за своими деньгами сюда.

В Москве даже мэр - северянин. Его тут посадили за бабками северных "нефтяных генералов" присматривать. Ибо все они тут крутятся. Не в Новом Уренгое, или Когалыме. А в Москве, к кремлю поближе.

Вот если бы профит с деятельности производственных комплексов оставался на местах и хотя бы частично шел на развитие регионов - глядишь и "понаехавших" бы тут не было.

Я надеюсь просто ответил на ваш вопрос?

 

Немного разовью эту тему.

 

 

В нашей стране традиционно так - можно объявить столицей любой город - и через несколько лет он сам собой начнёт процветать, как по волшебству. Это одна из бед России и СССР. Сначала Москва, потом Санкт-Петербург, куда приглашали лучших европейских архитекторов. Потом снова Москва.

Эту порочную практику можно увидеть даже на примере областных центров - им почти всегда становиться крупнейший город в области. Так уж само собой происходит. Любое село за считаные годы преобразится если сделать её столицей. Потому что у нас всегда - всё лучшее для неё.

 

Всегда смеюсь над теми москвичами, которые мнят себя более деловыми и талантливыми чем остальные "замкадыши".

Неужели они настолько тупые или зардевшиеся, что не понимают истинную причину своего благополучия?!

У нас все головные офисы крупнейших компаний (в основном газово-нефтяной сектор) находится в Москве. Значительная часть налогов идёт в муниципальный бюджет с этих компаний. Это первая причина.

 

Вторая - то что отечественная экономика устроена так что значительная часть доходов регионов-доноров (около половины, вроде) забирает федеральный центр, сиречь Москва. А потом уже перераспределяет в пользу дотационных регионов. Многие здорово привыкли жить на таких подачках (например национальные республики Северного Кавказа) и прежде всего их элиты, которые почти всё разворовывают с этих траншей.

Но это уже тема отдельного разговора.

Так вот, Москва то распределять, распределяет, но и о себе любимой не забывает.

 

Третья причина московского благополучия за чужой счёт - обероссийский уровень коррупции. Так как через "дорогую нашу" столицу проходят почти все финансовые потоки, экономика РОЗ (распил, откат, занос) даёт о се6е знать. Косвенным образом, через такую вот "экономику" пополняется и местный бюджет.

 

Такой сверхцентрализации + запредельной коррупции и дожны быть прежде всего благодарны "деловые и успешные" москвичи.

 

Мне много что не нравится и нравится в США. Но одно мне у них по душе точно - у них нет такого понятия "захолустье" в котором оно понимается у нас. У них нет такого, что в Вашингтон все лезут кому не лень, а вашингтонцы реагируют на это словами "понаехали сволочи -вашингтон не резиновый".

 

Головные офисы и представительства крупнейших компаний находятся там в разных штатах а отнюдь не в столице.

 

Крупнейший город там опять же не Вашингтон а Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Чикаго.

 

Америка децентрична, и в этом её сила. Властная вертикаль сочетается с горизонталью - и поэтому политическая система устойчива и адекватна.

 

России с её огромной территорией, стоило бы поучиться.

[Zema]

Styx, все в масть сказано. Зажравшиеся москвичи реально бесят, когда приезжают отдыхать к нам в Татарстан. А сибиряки из Ямало-ненецкого, Ханты-Мансийского и прочих округов говорят открыто: "В Татарстане живут бомжи", один мне открыто продемонстрировал пакет с тысячерублевками. Так сука, пусть у сибиряков зарплаты большие, но у них там лето 2 недели всего, комары, а все остальное время дубак, тяжелый воздух, тайга, болота... Зачем мне деньги если я гроблю за это свое здоровье.

[товарищ В]

статья не плохая конечно..но я заметил вот ещё что..все говрят вот москвичи такие сякие..а как работают москвичи?? об этом никто не думает..с 9 и до 18 а то и больше..и всё..иначе никак..у меня много знакомых из области..у матери есть знакомые из др регионов ( не считая мос.обл) так вот..там народ приходит на работу к 10..а ближе к 5 вечера они уже дома..весной и летом народ уходит пораньше ведь у них же грядки там..и народ не засиживается на работе..даже если там отчёты горят..в москве такие фишки не прокатывают..так что не надо возвышать замкадье ( др регионы)..там тоже рыльце у многих в пуху

[Алканфель]

статья не плохая конечно..но я заметил вот ещё что..все говрят вот москвичи такие сякие..а как работают москвичи?? об этом никто не думает..с 9 и до 18 а то и больше..и всё..иначе никак..у меня много знакомых из области..у матери есть знакомые из др регионов ( не считая мос.обл) так вот..там народ приходит на работу к 10..а ближе к 5 вечера они уже дома..весной и летом народ уходит пораньше ведь у них же грядки там..и народ не засиживается на работе..даже если там отчёты горят..в москве такие фишки не прокатывают..так что не надо возвышать замкадье ( др регионы)..там тоже рыльце у многих в пуху

Слушай... ну не говори глупостей. Даже шутка такая есть "говорит Москва ... а остальные работают".

Сколько работодателей - столько и режимов. Это тоже самое что сказать "все москвичи богатые" или "все замкадыши бедные". В общем и целом - в регионах жестче, чем в Москве - потому что тут тебя пнули с работы - пошел нашел другую. Там - хрен найдешь. Поэтому начальник будет драть с тебя три шкуры, а ты будешь молчать и работать.

 

ЗЫ: отец у меня работает с 6 утра до 10 вечера, 6 дней в неделю - можешь ему рассказать, какие фишки у них там прокатывают или нет. А про грядки честно - насмешил. Как будто ты ни разу в дачных электричках не ездил и в дачных пробках не стоял? Люди везде одинаковые, просто в Москве, в силу ряда причин, от них не зависящих - живут в лучших условиях. И хрен бы с ним в общем-то - не жалко, но они почему-то считают возможным протипоставлять себя всей остальной стране, за счет которой живут.

 

Люди из других регионов России имеют полное моральное право приезжать сюда, и пытаться тут наладить свою жизнь. Там им не дают этого сделать.

[товарищ В]

Сколько работодателей - столько и режимов. Это тоже самое что сказать "все москвичи богатые" или "все замкадыши бедные". В общем и целом - в регионах жестче, чем в Москве - потому что тут тебя пнули с работы - пошел нашел другую. Там - хрен найдешь. Поэтому начальник будет драть с тебя три шкуры, а ты будешь молчать и работать.

нет..у меня друг живёт в мос.обл..у него есть старший брат..з\п 15к..в какой то нии..так вот..работают не бей лежачего..ответственности нет..народ безтолку увольнять-никто не придёт-все катаются в москву работать..этих уволишь..всё..будешь 1 сам работать за всех..а приходят и уходят они вообще не по распорядку..работа стоит считай..в москве за такие вещи увольняют сразу же..знают что народу много и сразу же место будет занято кем то другим

про грядки честно - насмешил. Как будто ты ни разу в дачных электричках не ездил и в дачных пробках не стоял? Люди везде одинаковые, просто в Москве, в силу ряда причин, от них не зависящих - живут в лучших условиях.

подход у людей другой к жизни разный..в москве грядки работающему человеку до лампоски..он едет на дачу пивка попить и отдохнуть..а не получать орден сутулова

Люди из других регионов России имеют полное моральное право приезжать сюда, и пытаться тут наладить свою жизнь. Там им не дают этого сделать.

они то имеют такое право.но надо понимать что вся страна или даже её половина не может работать и жить в столице..это нереально

[Алканфель]

нет..у меня друг живёт в мос.обл..у него есть старший брат..з\п 15к..в какой то нии..так вот..работают не бей лежачего..ответственности нет..народ безтолку увольнять-никто не придёт-все катаются в москву работать..этих уволишь..всё..будешь 1 сам работать за всех..а приходят и уходят они вообще не по распорядку..работа стоит считай..в москве за такие вещи увольняют сразу же..знают что народу много и сразу же место будет занято кем то другим

А у моих родителей один нефтехим комплекс на весь город. Когда человека оттуда увольняют - ему приходится уезжать в другой город (в Москву например) .ибо там работать негде больше. А увольняют там постоянно за все подряд, называется это "оптимизация". И вкалывают они на этом комплексе как лошади от зари до зари. И таких городов по всей России наберется не одна сотня.

подход у людей другой к жизни разный..в москве грядки работающему человеку до лампоски..он едет на дачу пивка попить и отдохнуть..а не получать орден сутулова

Это ты так думаешь пока тебе 20 лет. А у меня например теплица есть, хоть она мне и нафиг не нужна - но нравится. С возрастом людей к земле и природе тянет.

 

они то имеют такое право.но надо понимать что вся страна или даже её половина не может работать и жить в столице..это нереально

Правильно, поэтому кто-то из Москвы уезжает.

[товарищ В]

А у моих родителей один нефтехим комплекс на весь город. Когда человека оттуда увольняют - ему приходится уезжать в другой город. А увольняют там постоянно за все подряд, называется это "оптимизация". И вкалывают они на этом комплексе как лошади от зари до зари. И таких городов по всей России наберется не одна сотня.

и такое тоже есть..но у меня вот другие примеры..так что не всё так однозначно

А у меня например теплица есть, хоть она мне и нафиг не нужна - но нравится. С возрастом людей к земле и природе тянет.

с возрастом.к.огда вам за 40 и за 50 да..но когда 30 летний сотрудник так поступает..не понятно..он бы больше денег заработал так чем бы ему эта грядка дала

Правильно, поэтому кто-то из Москвы уезжает.

мне так нравиться..кто то..0.001% уезжает..у нас население уже официально под 15 млн..а сколько реально черт его знает вообще и меньше не ставиться..с каждым годом вижу всё больше людей..чет никто уезжать не хочет

[Алканфель]

с возрастом.к.огда вам за 40 и за 50 да..но когда 30 летний сотрудник так поступает..не понятно..он бы больше денег заработал так чем бы ему эта грядка дала

И чё ему эти деньги - на них свет клином сошелся что-ли? Это бумага. Нельзя из денег делать цель. Деньги - это инструмент. А грядка - это для души.

мне так нравиться..кто то..0.001% уезжает..у нас население уже официально под 15 млн..а сколько реально черт его знает вообще и меньше не ставиться..с каждым годом вижу всё больше людей..чет никто уезжать не хочет

Ну дык можно только порадоваться - значит эти люди приехав сюда повысили качество своей жизни. Мы ж за это все, за повышение качества жизни.

[товарищ В]

И чё ему эти деньги - на них свет клином сошелся что-ли? Это бумага. Нельзя из денег делать цель. Деньги - это инструмент. А грядка - это для души.

так то то и оно что нет..как сами такие люди говорят..типо грядка это чтоб сэкономить денег..подпорье в хозяйстве..а не для души..для души выращиваю цветочки а не картошку..которую запаришся окучивать..пропалывать и собирать жуков что её не сожрали

Ну дык можно только порадоваться - значит эти люди приехав сюда повысили качество своей жизни. Мы ж за это все, за повышение качества жизни.

это верно..но тогда надо расширять москву)) для начала объединять её с областью)

[Алканфель]

так то то и оно что нет..как сами такие люди говорят..типо грядка это чтоб сэкономить денег..подпорье в хозяйстве..а не для души..для души выращиваю цветочки а не картошку..которую запаришся окучивать..пропалывать и собирать жуков что её не сожрали

Слушай, я не знаю что там тебе "все" говорят ))). У моих родителей дача и огромное поле на выносе, которое они всяким барахлом засаживают. Ну в основном картохой. Отец у меня на вышеупомянутом нефтехим. предприятии - второй человек сверху - нужды в деньгах не испытывает ни разу. И тем не менее он как проклятый окучивает эту картошку, полет её и т. д., свозит в гараж и ... раздает потом всем. Он шниву купил под это дело специально, ибо решил что как-то не хорошо на кроссовке за 2 ляма картошку возить. Я могу это объяснить только тем, что его прет процесс. Иначе - никак.

[Zema]

Та же фигня. я говорю родителям: зачем мучиться и наживать болезни в огороде, все это можно купить в магазине, намного дешевле обойдется (правда не в этом году, особенно с картошкой, которая у нас 40 р. стоит). Так они талдычят мол, не твое дело. Ведь в самом деле, несложными расчетами можно установить, что стоимость средств, чтобы восполнять энергию организма, потраченную на огород+удобрения,навоз, семена, значительно превышает стоиомсть того необходимого набора овощей и фруктов, которые нужны на столе.

[Алканфель]

Та же фигня. я говорю родителям: зачем мучиться и наживать болезни в огороде.

Это че-то новое.

Сегодня болезни наживают как раз сидя в городе в офисах и кушая продукты из магазинов.

[Zema]

Это че-то новое.

Сегодня болезни наживают как раз сидя в городе в офисах и кушая продукты из магазинов.

Судите сами. Допустим в огороде жара под 40. А водопровода как такового нет, и чтобы растения не сгорели приходится каждый день вечером их поливать. а для этого нужно каждый день качать воду из качалки (у нас например, 3 бочки стоят каждая по 300 л). огурцы так вообще много воды требуют, как и помидоры. Плюс ко всему нужно сутулясь таскать воду до пунктов назначения ведрами, полоть огород, копать его и опрыскивать ядохимикатами, которыми дышишь при опрыскивании. А миф о том, что все магазинные овощи-фрукты выдуман самими огородниками-колхозниками, дабы оправдать потерянное время, здоровье, собственную жадность, почувствовать себя значимыми наконец. Не спорю есть ГМО продукты, есть нитратные, но ведь есть и общество по защите прав потребителей.

[Гость Мбамба]

Богатство Москвы вызвано не грабежом провинции а особенностями Российской налоговой системы.

Предприятие платит налоги в бюджет не того региона где оно работает, а того где оно зарегистрировано. И ясен перец все мало мальски крупные организации стремятся регистрироваться в столице нашей страны. Как с этим бороться не понятно, можно конечно обязать организации вставать на налоговый учёт в каждом регионе где они работают, но это только усложнит ведение бизнеса и увеличит Бюрократизм, а это противоречит государственной политике направленной на развитие экономики.

Я считаю что разумный выход это просто рост населения Москвы до такого уровня чтоб в итоге доходы Москвичей и Россиян сравнялись. Для этого нужно чтоб в Москве жило около 33 млн человек.

Цифра кажется большой но на самом деле в столице Японии Токио живёт 35 млн чел. при всём населении в 127 млн. это 28% от общей численности.

Нам нравится опыт Японской экономики? Конечно нравится!

В столице Ю.Кореи Сеуле проживает около 23 млн. чел. при населении страны в 49 млн. это около 47% от всего населения. Можно назвать ещё несколько стран с большим удельным весом столичной агломерации в населении. Это.

Великобритания 61 млн. Лондон 14 млн. (23%)

Франция 64 млн. Париж 13 млн. (20%)

Аргентина 40 млн. Буэнос Айрес 15 млн. (38%)

Мексика 111 млн. Мехико 19 млн. (17%)

Есть и обратные примеры стран где есть несколько крупных центров (США, Германия, Испания, Италия, Китай, Индия, Бразилия, Индонезия и т.д.)

Как мы видим явное доминирование одного города не помешало создать успешную экономику ни Великобритании с Францией, ни Японии с Южной Кореей.

Учитывая особенности России (явное доминировние Москвы над другими городами) я считаю более разумным идти по Японско-Французкому пути, чем пытатся ограничить рост Москвы. Тем более в условиях дефицита демографических ресурсов в России просто не может быть нескольких крупных городов мирового уровня (по 15-20 млн. жителей) а практика показывает что именно в таких крупных городах возможностей для максимального развития личности во много раз больше чем в мелких. То о чём говорил Алканфель, в мелком городе одно предприятие, тебя с него выперли значит всё ! Тебе ППЦ. В большом городе гораздо больше шансов найти работу в такой ситуации, и вообще работу которая максимально соответствует особенностям твоей личности, а значит будет более приятной для тебя и ты будешь делать её хорошо.

Второй аспект. Тут прозвучала мысль что мол в России слишком большие областные центры. Да, действительно в них живёт в среднем 25% населения страны. Те кто считают что этих людей надо разогнать по деревням и моногородам пусть прочитают первую часть моего поста. Надо обратить внимание ещё на один аспект. Россия страна с очень маленькой плотностью населения (9 чел на кв км) при таких параметрах критически важна именно концентрация населения в крупнейших центрах а не размазывание его тонким слоем по территории. Сравним Российскую ситуацию со скажем Австралийской, плотность населения Австралии 2,8 чел на кв км. Страна состоит из 6 штатов и 3 территорий и что мы там видим?

Штат Но́вый Ю́жный Уэ́льс 6,7 млн. жителей, в столице штата Сиднее 4,5 млн. или 67%

Штат Квинсленд 3,9 млн жителей, в столице штата Брисбене 1,8 млн или 46%

Штат Ю.Австралия 1,5 млн жителей, в столице штата Аделаиде 1,1 млн или 73%

Штат Тасмания 0,4 млн жителей, в столице штата Хобарте 0,24 млн или 61%

Штат Виктория 5,4 млн жителей, в столице штата Мельбурне 3,8 млн или 70%

Штат З.Австралия 2,0 млн жителей, в столице штата Перте 1,6 млн или 80%

Именно концентрация дефицитных людских ресурсов в основных центрах помогла Австралии стать богатой и развитой страной. Почему России она должна мешать?

Исходя из всего выше изложенного я считаю что Сверцентрализация людских и материальных ресурсов в Москве и областных центрах только полезна для развития экономики.

[Алканфель]

Богатство Москвы вызвано не грабежом провинции а особенностями Российской налоговой системы.

А я не говорил про грабеж. Так и есть. Москвичи по независящим от них причинам живут в главном (и единственном) финансовом узле страны. По факту получается - за счет всех остальных.

Ты все верно сказал, возразить то в сущности нечего. Кроме одного - посмотри на карте что такое Япония или Франция. И что такое РФ. Для страны с такой территорией единый финансовый узел - смерть. Да и в общем-то социальные настроения, вызванные этим фактором, рано или поздно вызовут распад РФ на несколько маленьких стран. Таких центров должно быть несколько, я уж не говорю по количеству субъектов. Но штук 5-6. Потому что даже таким крупным и небедным городам как Тюмень или Нижневартовск далеко до Москвы. Да и они и уровень свой подняли, только за счет того что научились сохранять капитал в регионе. Я уж не знаю какими механизмами - но это факт. По одной из озвученных мне версий от людей в теме - местный криминал нагинает бизнесменов на то, чтобы те налоги платили в регионах.

[Гость Мбамба]

Для страны с такой территорией единый финансовый узел - смерть.

Я не вижу логики в твоих словах. Да с формальной точки зрения у нас большая территория, а по факту 70% этой территории это крайний север и приравненные к нему местности, и живёт там 3% населения страны. Каждый город в этой зоне что какая нибуть Французкая/Британская колония в океане.

К тому же факты других стран с большой территорией и малым населением показывают что они вполне могут управятся из одного центра (или двух но расположенных относительно недалеко). Центры огромной Канады (Торонто и Монреаль) расположенны в юго-восточной части страны. И что? Канада распадается? Нет. Главные центры Австралии (Сидней, Мельбурн) расположенны на Юго-востоке. И что? Австралия тоже распадается?

Аргентина тоже не маленькая страна (2,7 млн кв км) а в столице живёт 38% насления. И что? Аргентина распадается? Там жуткий сепаратизм? Ничего подобного.

Я считаю что Москва должна быть абсолютным центром России. Как Токио в Японии. Но это не отменяет возможности существования межрегиональных центров меньшего порядка. Со временем выросту центры крупнейших Российских макрорегионов :Кавказа (реальные кандидаты Краснодар,Ростов),Поволжья (Казань,Н.Новгород или Самара),Урала (Екатеринбург уже там бесспорный лидер), Сибири (Омск, Новосибирск или Красноярск) и Дальнего Востока (Владивосток или Хабаровск) каждый из этих центров будет иметь по 3-5 млн жителей (при Московском 25-30 млн и Питерском 8-10 млн) и будет дополнять Москву и СПб.

Такой расклад мне представляется наиболее рациональным и наиболее вероятным.

[Ивко]

Мое мнение. Москва - город лимитчиков, их детей и внуков. Коренных москвичей практически не осталось, лимитчики и приезжие с большими деньгами и связями, проститутки, в том числе и мужского пола их сильно разбавили.

В то же время нынешним москвичам не завидую. Что они видят? Пробки, смог, офисная работа, только ночевка дома. Для них выходные - праздник. В пятницу вечером невозможно выехать из Москвы (по дачам, коттеджам и халупам в деревнях разъезжаются), в воскресенье вечером -въехать.

А у меня, живущего в областном центре, дача и квартира в 20 минутах езды от работы (ехать в разные стороны). И чем я хуже живу москвичей? Единственное, что меньше их получаю зарплату за такую же работу. Но свобода важнее денег (крайности не имею в виду).

И не надо делать мегаполисы из других городов России, не всем это нравится, хотя бы многим моим друзьям и мне лично.

[Styx]

 

Я не вижу логики в твоих словах. Да с формальной точки зрения у нас большая территория, а по факту 70% этой территории это крайний север и приравненные к нему местности, и живёт там 3% населения страны. Каждый город в этой зоне что какая нибуть Французкая/Британская колония в океане.

Ну вы даёте.. Возьмём допустим европейскую часть РФ. Что, разве такие города как Н. Новгород, Орёл, Тверь - могут похвастаться такими доходами как в Москве? Уровнем жизни (не беру в счёт экологию)? Развитием инфраструктуры?

 

К тому же факты других стран с большой территорией и малым населением показывают что они вполне могут управятся из одного центра (или двух но расположенных относительно недалеко).

Во первых если взять страны с сопоставимой территорией, легко можно увидеть что управляется оттуда там далеко не всё. Допустим Канада и США. В этих странах регионы имеют широкую степень самостоятельности. Прежде всего в экономической политике. И Оттава - столица Канады, небольшой город с таким же уровнем жизни и развития как в Торонто, Ванкувере и Монреале. Не говоря уж, про США..

 

Небольшой пример приведу.. Я живу в крупном промышленном городе. Экологическая обстановка неблагоприятная из-за множества заводов. И знаете что я выяснил недавно? То что местные эколого -контролирующие органы не могут даже заехать на территорию этих предприятий, без предварительного согласования. А владельцы всех этих заводов, их представительства, находятся в Москве. Вот так вот, здорово! Мы должны дышать всем этим, а спросить не с кого! И налоги платятся при этом в столице! Так что не надо..

 

 

Центры огромной Канады (Торонто и Монреаль) расположенны в юго-восточной части страны. И что? Канада распадается? Нет.

В Канаде на севере работают вахтовым методом, а те кто постоянно там живёт - получают нехилые компенсации. И ещё раз напомню вам, что Торонто и Монреаль - не столицы. Немыслимое дело, в рассейских реалиях.

Главные центры Австралии (Сидней, Мельбурн) расположенны на Юго-востоке. И что? Австралия тоже распадается?

Угу. И все эти города одинакого развиты. А столица - небольшой город Канберра.

Аргентина тоже не маленькая страна (2,7 млн кв км) а в столице живёт 38% насления. И что? Аргентина распадается? Там жуткий сепаратизм? Ничего подобного.

Аргентина - не столь уж процветающая страна чтобы брать её в пример.

Я считаю что Москва должна быть абсолютным центром России. Как Токио в Японии.

Только вы опять забыли что кроме Токио там есть замечательные города Осака, Йокогама, Нагоя, Саппоро, Кобе, Киото. И это не провинция, не захолустье, а развитые мегаполисы.

Но это не отменяет возможности существования межрегиональных центров меньшего порядка. Со временем выросту центры крупнейших Российских макрорегионов :Кавказа (реальные кандидаты Краснодар,Ростов),Поволжья (Казань,Н.Новгород или Самара),Урала (Екатеринбург уже там бесспорный лидер), Сибири (Омск, Новосибирск или Красноярск) и Дальнего Востока (Владивосток или Хабаровск) каждый из этих центров будет иметь по 3-5 млн жителей (при Московском 25-30 млн и Питерском 8-10 млн) и будет дополнять Москву и СПб.

При нынешней внутренней политике (скажу больше - при этой власти) этого не будет никогда.

 

Такой расклад мне представляется наиболее рациональным и наиболее вероятным.

А мне - нет. Но вы оптимист, однако.

[Umnikus_Glupus]

Удалено пользователем Umnikus_Glupus

[Гость Мбамба]

Ну вы даёте.. Возьмём допустим европейскую часть РФ. Что, разве такие города как Н. Новгород, Орёл, Тверь - могут похвастаться такими доходами как в Москве? Уровнем жизни (не беру в счёт экологию)? Развитием инфраструктуры?

Это ответ на моё сообщение о городах на крайнем севере. Н.Новгород и Орёл таковыми не являются. Я не спорю с тем что сейчас Москва живёт богаче этих городов. Спор вообще не о том, а о том как с этим разрывом боротся.

Оттава - столица Канады, небольшой город

 

что Торонто и Монреаль - не столицы.

 

А столица - небольшой город Канберра.

 

Уважаемый для вас что так важно чтоб столицей был мелкий Город? Я уже показал на примере Англии, Франции, Ю. Кореи и Японии что доминирование одного города не препятствует процветанию.

Я не считаю что размер страны как то меняет ситуацию. Как раз наоборот, если страна большая с маленьким населением это значит что это население дефицитный ресурс и его надо концентрировать в точках развития. Что и было мной показано на примере устройства Австралии.

Где аргументы против этой точки зрения? То что Сидней и Мельбурн не столицы? Да какая разница кто там числится столицей. Экономические, культурные и демографические центры страны именно Сидней и Мельбурн. Эти города концентрируют огромную часть ресурсов Австралии и это не мешает ей жить. Чем Россия хуже?

 

Только вы опять забыли что кроме Токио там есть замечательные города Осака, Йокогама, Нагоя, Саппоро, Кобе, Киото

Города то замечательные но они меньше Токио ровно на столько на сколько Новосибирск, Самара, Казань и Екатеринбург меньше Москвы. И такая ситуация Японии жить не мешает.

 

При нынешней внутренней политике (скажу больше - при этой власти) этого не будет никогда.

Ну вот. Юнешеский максимализм во всей красе !! Никогда !! Ни за что!! Проклятая Власть !!

Будет, ещё как будет. Более того во власти такие идеи уже звучат, минрегион в своё время выдвигал программу опорных городов.

 

Добавлено через 1 минуту

Ивко, У жизни в провинции есть свои прелести. Они в общем то народ там и держат...

[Styx]

 

Это ответ на моё сообщение о городах на крайнем севере. Н.Новгород и Орёл таковыми не являются. Я не спорю с тем что сейчас Москва живёт богаче этих городов. Спор вообще не о том, а о том как с этим разрывом боротся.

 

Я уже понял. И как с ним бороться по вашему?

 

 

 

 

Уважаемый для вас что так важно чтоб столицей был мелкий Город? Я уже показал на примере Англии, Франции, Ю. Кореи и Японии что доминирование одного города не препятствует процветанию.

Это всё страны со сравнительно небольшой территорией. Они могут позволить себе сдвиг в сторону унитарности. Хотя даже среди них есть исключения - ФРГ, Швеция, Италия, Испания. Все крупные развитые страны как то - Канада, США, Австралия, не имеют доминирующего центра. Да, это всё страны основанные в результате экспансии, где цивилизация создавалась с нуля. Но Россия чем хуже? БОльшая часть её территории была освоена (захвачена), где счас проживает значительное кол-во её граждан и где существует много городов.

А теперь пожалуйста, на примере вышеперечисленных вами государств, обрадуйте меня, как именно "процветают" по сравнению с Москвой, города в Сибири и Дальнем Востоке.

Только ни в коем разе не подумайте, что я считаю Москву развитым городом и то место куда бы я хотел переехать - даром не надо. Москва это сосредоточие всех рассейских прелестей - чинопочитание, жлобство, хамство, искусственное стимулирование дороговизны, кастовость, и ещё многого чего. Зарплата, дотации от мэрии и цены (не на услуги) - вот что выделяет её из остальных городов и что возмущает меня.

 

Я не считаю что размер страны как то меняет ситуацию. Как раз наоборот, если страна большая с маленьким населением это значит что это население дефицитный ресурс и его надо концентрировать в точках развития.

Большой страной невозможно управлять так как пытаются это сделать сейчас - из одного центра. Это просто физически невозможно. Доходит до того, что например, вопрос уплотнительной застройки во дворе жилого дома (не в Москве) едут решать в администрацию президента. И я уже говорил вам о системе федерального финансирования. Местное самоуправление - вот один из ключевых факторов процветания крупных развитых государств. Почему если производства распределены по всей стране - их представительства только в Москве? А потому что это удобно - так как Москва - это город с наиболее развитой инфраструктурой, что немаловажно для клиентов, акционеров, инвесторов. Так развивайте инфраструктуру всей страны а не одного города! Или вот ещё пример дичайшего критинизма. Два сибирских города. Для того чтобы полететь из одного в другой, что нужно? Загадка для детсадовцев.. Чтобы самолёт взлетел из одного этого города и приземлился в другом, скажите вы? Это в нормальных странах. В нашем государстве кафкинского маразма лететь придётся через Москву. Я уж не говорю о том что на всю страну у нас международных аэропортов - кот наплакал, зато в Москве - аж целых три. Или четыре, уж не помню..

 

И вы так и не поняли что одно дело - нагнать в города население (сконцентрировать) и совсем другое сделать так, чтобы территория страны была развита равномерно. Там где живут люди.

 

Что и было мной показано на примере устройства Австралии.

Где аргументы против этой точки зрения? То что Сидней и Мельбурн не столицы? Да какая разница кто там числится столицей. Экономические, культурные и демографические центры страны именно Сидней и Мельбурн. Эти города концентрируют огромную часть ресурсов Австралии и это не мешает ей жить. Чем Россия хуже?

Да ничем не хуже, и что дальше то? Давайте спроецируем австралийский вариант, где почти все города сконцентрированы в восточной части страны. В случае РФ, это её европейская часть. Вы хотите сказать что у нас в скором времени города в этом регионе догонят по уровню жизни и развитию столицу? И станут тем что и Сидней, Мельбурн, Аделаида являются по отношению к Канберре?! Не смешно даже..

 

Города то замечательные но они меньше Токио ровно на столько на сколько Новосибирск, Самара, Казань и Екатеринбург меньше Москвы. И такая ситуация Японии жить не мешает.

Население Японии почти такое же как и у нас, при гораздо меньшей территории. И огромное население Токио росло, пропорционально росту населения в Японии. То есть если брать только население - да Токио и остальные города можно сравнить с Москвой и другими городами РФ.

На этом сходство заканчивается. Счас я опять начну повторять то что писал вам уже много раз - смотрите не на население и размер города, а на уровень развития инфраструктуры, уровень жизни и т.д.

Ну вот. Юнешеский максимализм во всей красе !! Никогда !! Ни за что!! Проклятая Власть !!

Будет, ещё как будет. Более того во власти такие идеи уже звучат, минрегион в своё время выдвигал программу опорных городов.

Вам я так понял 25, я вас немного постарше, это к слову о юношеском максимализме.

Но самое главное, если вы так верите этой власти, почему вы "уклонист в законе"? Идите, служите. Наша заботливая и эффективная власть денно и нощно следит за тем чтобы солдатам хорошо служилось.

 

У жизни в провинции есть свои прелести. Они в общем то народ там и держат...

Безусловно есть прелести. Но есть различие между тихой уютной провинцией - и захолустьем, где в случае чего даже современную медицинскую помощь не получишь.

 

P.S. В теме "Два мира две модернизации" я вам тоже давно ответил, можете ознакомиться.

[Styx]

Слушай, я не знаю что там тебе "все" говорят ))). У моих родителей дача и огромное поле на выносе, которое они всяким барахлом засаживают. Ну в основном картохой. Отец у меня на вышеупомянутом нефтехим. предприятии - второй человек сверху - нужды в деньгах не испытывает ни разу. И тем не менее он как проклятый окучивает эту картошку, полет её и т. д., свозит в гараж и ... раздает потом всем. Он шниву купил под это дело специально, ибо решил что как-то не хорошо на кроссовке за 2 ляма картошку возить. Я могу это объяснить только тем, что его прет процесс. Иначе - никак.

 

Даа.. У меня знакомые, тоже злостные "садисты". Имеют огород и два сада. Хобби такое))

[Гость Мбамба]

Styx, судя по моей личке спор по этому вопросу вас очень заинтересовал, но я таки не понял хода ваших мыслей. Собственно говоря что вы мне хотите доказать?

Что хочу доказать я? Вот две диаграммы.

http://i017.radikal.ru/1102/fe/aa73ed86d077.bmp

Как мы видим доля Москвы в населении страны 7% а в экономике 24%. Таким образом Москва живёт более чем в три раза богаче чем остальная страна. Это не есть хорошо и это очевидно что не есть хорошо.

Почему возникла такая ситуация?

Во первых это следствие нашей системы налогообложения, ситуации когда компании платят налог в бюджет того субъекта федерации в котором они зарегистрированы, а фактическую деятельность они могут вести в другом субъекте. Крупные компании вполне естественным образом стремятся иметь офис именно в столице государства поэтому львиную долю налогов собирает именно Москва. Во вторых в огромном мегаполисе сама по себе экономическая деятельность более рентабельна чем в мелком населённом пункте, в большом городе есть больший выбор мест работы, а значит гражданин может выбрать именно ту которая более подходит для его характера, а значит и отдача от него больше.

Как решить эту проблему?

Первое что приходит в голову это заставить компании платить налоги именно там где они ведут экономическую деятельность. Но если подумать то становится очевидно что это не вариант так как это создаст дополнительную бюрократическую нагрузку на бизнес и будет мешать общему развитию экономики. А так же будет способствовать росту коррупции. Мне представляется самый рациональный и простой выход это не мешать росту населения Москвы и он сам собой рано или поздно приблизится к 20-24% доле в населении страны и разрыв в доходах между Москвичами и не Москвичами сократится до не очень раздражающего уровня.

Вот такова моя позиция

А какова ваша Styx, позиция я так понять и не могу. То что не рационально принимать решение по любому вопросу в Москве? Я тут не спорю, абсолютно иррационально решать вопросы уплотнительной застройки в удалённом городе N с привлечением Московской бюрократии. То что самолёты летают через Москву? Ну дак что тут поделаешь. Самолёты летают по тем направлениям на которых есть достаточный пассажиропоток чтоб такой полёт был рентабелен. Между двумя небольшими городам естественно не может быть такого пассажиропотока. Между прочим наше пр-во уже задумалось об этой проблеме. Выдвинута идея создания дополнительных транспортных узлов и выбраны для этой цели Екатеринбург и Новосибирск.

По поводу мелких столиц я вообще не понял что вы хотите доказать? Большинство случаев ситуаций когда столица является маленьким городом следствие того что два мегаполиса не поделили между собой этот статус. Это наблюдается в Австралии, Бразилии, США и Канаде. В чём то их ситуация похожа на нашу где Москва и СПб спорят за столичный статус.

Стоит ли идти по стопам этих стран и делать столицей какой то третий, специально построенный для этих целей город? Я не считаю что это разумно. Во первых как не прискорбно мне коренному Петербуржцу это констатировать но Питер борьбу за звание столицы Москве проиграл.

Во вторых при таком раскладе возникает абсолютно не нужное распыление ресурсов. В новый столичный город постепенно переедут крупные налогоплательщики и он будет быстро расти, но при этом поскольку он не будет иметь большого населения изначально разрыв в доходах населения этого гипотетического города и всей остальной страны будет ещё больше чем сей час.

Этот город будет быстро рости и возможно лет через 20 он сравняется с Москвой. У нас в СНГ есть пример Казахстана который перенёс столицу в небольшой город, наблюдается именно такая картина. Что мы получим? Два города по 15 млн вместо одного в 30 млн. По моему лучше второй вариант, так ка город в 30 млн даст больше возможностей для саморазвития для своих жителей чем город в 15 млн, да и крупным международным центром может быть только очень большой город. Россия великая держава и ей нужны центры мирового уровня.

Что касается перспектив потери территорий из за такой политики. Считаю такую мысль бредовой, и вот почему. То потеряет наша страна территории или нет зависит в первую очередь от силы страны в целом а не силы её в конкретном регионе. А сила страны складывается из потенциала её граждан, чем выше потенциал каждого гражданина тем сильнее страна в целом. Какой может быть потенциал у крестьянина в богом забытой деревне в Сибири? Какую он может дать экономике страны отдачу? В разы меньшую чем житель мегаполиса. Отсюда простой вывод чем больше доля населения в мегаполисах тем сильнее страна в целом. Пример ведущих стран только подтверждает мою правоту, как правило чем богаче страна тем большая часть населения живёт в крупных агломерациях.

Styx, если с чем то из моих взглядов не согласны пишите конкретно с чем. Ответы в стиле "в рашке всё через жопу" лучше не писать, отвечать на них не буду.

[Styx]

Мбамба, я счас мельком пробежался по вашему посту и скажу честно - толком вы на мой вопрос так и не ответили.

 

Ну смотрите сами:

 

Как мы видим доля Москвы в населении страны 7% а в экономике 24%. Таким образом Москва живёт более чем в три раза богаче чем остальная страна. Это не есть хорошо и это очевидно что не есть хорошо.

Почему возникла такая ситуация?

Во первых это следствие нашей системы налогообложения, ситуации когда компании платят налог в бюджет того субъекта федерации в котором они зарегистрированы, а фактическую деятельность они могут вести в другом субъекте.

Как решить эту проблему?

Первое что приходит в голову это заставить компании платить налоги именно там где они ведут экономическую деятельность.

 

Крупные компании вполне естественным образом стремятся иметь офис именно в столице государства поэтому львиную долю налогов собирает именно Москва. Во вторых в огромном мегаполисе сама по себе экономическая деятельность более рентабельна чем в мелком населённом пункте, в большом городе есть больший выбор мест работы, а значит гражданин может выбрать именно ту которая более подходит для его характера, а значит и отдача от него больше.

 

То есть по вашему представительства всех предприятий должны быть в одном мегаполисе, где "в большом городе есть больший выбор мест работы, а значит гражданин может выбрать именно ту которая более подходит для его характера"?

 

Но если подумать то становится очевидно что это не вариант так как это создаст дополнительную бюрократическую нагрузку на бизнес и будет мешать общему развитию экономики.

 

Это кто вам такое сказал? Во всех нормальных странах там где находится предприятие (тем более если ещё и загрязняет воздух) там оно и платить налоги будет. Что это за оправдания вопиющего непотребства?

 

 

 

Идём дальше..

 

 

А так же будет способствовать росту коррупции.

 

Пропишите чёткий закон, где предприятие обязано платить по месту так сказать жительства. И никакой коррупции. А потом, что у нас в Москве без этого мало коррупции?

 

А теперь внимание, ваше решение проблемы. То как вы её видите:

 

Мне представляется самый рациональный и простой выход это не мешать росту населения Москвы и он сам собой рано или поздно приблизится к 20-24% доле в населении страны и разрыв в доходах между Москвичами и не Москвичами сократится до не очень раздражающего уровня.

 

И это всё что вы вынесли из темы начатой мною?! Ну вы даёте..

 

Я призываю прежде всего к тому, что такие страны как Россия, обречены на неэффективность хозяйствования и власти, без местного самоуправления. И равномерного развития всех городов.

 

Вот мой основной посыл. Поймите это наконец..

 

Дальше ещё непонятнее:

 

То что самолёты летают через Москву? Ну дак что тут поделаешь. Самолёты летают по тем направлениям на которых есть достаточный пассажиропоток чтоб такой полёт был рентабелен. Между двумя небольшими городам естественно не может быть такого пассажиропотока.

 

Между двумя небольшими?! Владивосток и Новосибирск это небольшие города по вашему? Или Омск и Хабаровск? И пассажиропоток между ними порядочный. А если ещё наше правительство излечится от рыночного фундаментализма и перестанет международные цены на нефть переносить на внутренний рынок, пассажиропоток станет ещё больше.

 

А самое главное - вы подумайте, сколько топлива сожжёт самолёт летая через Москву! Очень "рентабельно", рентабельней некуда..

 

По поводу мелких столиц я вообще не понял что вы хотите доказать? Большинство случаев ситуаций когда столица является маленьким городом следствие того что два мегаполиса не поделили между собой этот статус. Это наблюдается в Австралии, Бразилии, США и Канаде. В чём то их ситуация похожа на нашу где Москва и СПб спорят за столичный статус.

 

Нет же, нет... Поймите, это делается для того чтобы властные структуры не мешали своим существованием людям и наоборот - чтобы люди не мешали им. А также для того чтобы крупный мегаполис не становился абсолютным гегемоном используя властный ресурс. Как это всегда происходит в России. Неужели это сложно понять?

 

Во вторых при таком раскладе возникает абсолютно не нужное распыление ресурсов. В новый столичный город постепенно переедут крупные налогоплательщики и он будет быстро расти, но при этом поскольку он не будет иметь большого населения изначально разрыв в доходах населения этого гипотетического города и всей остальной страны будет ещё больше чем сей час.

 

А кто вам сказал, что это делается для того, чтобы в него ехали крупные налогоплательщики? И для того чтобы он жирел и процветал? Зачем так примитивизировать мою позицию?

 

Два города по 15 млн вместо одного в 30 млн. По моему лучше второй вариант, так ка город в 30 млн даст больше возможностей для саморазвития для своих жителей чем город в 15 млн, да и крупным международным центром может быть только очень большой город. Россия великая держава и ей нужны центры мирового уровня.

 

Это мегаломания какая то.. Гигантизм. "центры мирового уровня" Зачем? Я вам уже где-то в 5-ый раз объясняю что сила страны в равномерности её развития. А не в показушности. Крупный мировой центр и загибающиеся окраины - это ваше видение идеальной страны, что ли? Да, маленькая Британия имеет мировой центр Лондон. Но при этом Шеффилд или Плимут или Эдинбург нельзя назвать захолустьем в нашем рассейском смысле слова. Так это Британия! А мы страна с огромной территорией. И на всю эту территорию, вы хотите иметь один центр, к которому бы остальные регионы каждый год несли свои ресурсы, как к жреческому алтарю.

Как это счас и происходит.

 

Что касается перспектив потери территорий из за такой политики. Считаю такую мысль бредовой, и вот почему. То потеряет наша страна территории или нет зависит в первую очередь от силы страны в целом а не силы её в конкретном регионе. А сила страны складывается из потенциала её граждан, чем выше потенциал каждого гражданина тем сильнее страна в целом. Какой может быть потенциал у крестьянина в богом забытой деревне в Сибири? Какую он может дать экономике страны отдачу? В разы меньшую чем житель мегаполиса. Отсюда простой вывод чем больше доля населения в мегаполисах тем сильнее страна в целом. Пример ведущих стран только подтверждает мою правоту, как правило чем богаче страна тем большая часть населения живёт в крупных агломерациях.

 

Во первых, если провести в стране развитые коммуникации и инфраструктуру (скоростные железные дороги, сеть аэродромов малой авиации, "хайвэи") этот крестьянин не будет жить в богом забытой деревне. Это во первых. Во вторых - чтобы жить в мегаполисах, надо чего то кушать. А работать в сельском хозяйстве кто будет?

 

И в третьих - далеко не каждый хочет жить в мегаполисе. Кому то ближе к природе нравится. Странно иметь столько территории и при этом ютится только в городах.