руки прочь от Георгия Константиновича Жукова

[Freddi Mercuri]

В последнее время про этого великого полководца пишут очень много гадостей.Особо отличился в своей передаче Михаил Веллер.Мне кажется что если бы не было таких людей то мы быне выиграли войну.

[Воск]

А вы думаете, что в то время генералы и чиновники были честнее?

[Dmitry_89]

руки прочь от Георгия Константиновича Жукова

Жуков - это самая последняя гнида. Именно под его руководством русские солдаты в годы Второй мировой отправлялись на самую нелепую и бессмысленную смерть, на что он всегда с улыбкой отвечал: "Ничего, русские бабы еще нарожают". Именно он приучил Советскую армию относиться к русским солдатам-срочникам, как скоту (на самом деле, к скоту относяться лучше - его берегут). Если бы не было бы в нашей и без того позороной истории этого поданка, то, наверняка, не появились бы в нашей политики и такие деятели, как глава комитета Совета Федерации по обороне Виктора Озерова.

[MOTOVAR]

Dmitry_89, о покойниках говорят только хорошее, либо молчат.

[Warsteiner]

Я тоже не уважаю Георгия Константиновича. Американский генерал Дуайт Эйзенхауэр сказал про него, что если бы у них генералы так воевали, относясь наплевательски к потерям и пуская пехоту на минные поля - такого генерала бы вышибли пинком под жопу.

[QSL]

А была вообще хоть одна победа у Жукова при соотношении сил в его пользу не три к одному, а меньше???

[MOTOVAR]

Мне любопытно, тут автор назвал проблему, о том, что поливают помои на полководца ВОВ, и пытается защитить его доброе имя, а вы тут все продолжается помоями обливать. Никому не дано право это делать. Да, у каждого человека есть свои недостатки и просчеты, даже если этого стоило много человеческих жизней. Но поставьте себя на его место и хорошо подумайте, прежде чем засирать тут. Вы прежде всего показывается свое невежество и низкий культурный уровень обливая тем самым историческую личность. Не стоит опускаться, вы сами себя опускаете своими выражениями...

[Dmitry_89]

тут автор назвал проблему, о том, что поливают помои на полководца ВОВ, и пытается защитить его доброе имя, а вы тут все продолжается помоями обливать. Никому не дано право это делать.

А кто Жукову давал право бросать на минные поля 18-летних мальчишек?

А у нас есть право его "поливать грязью" в силу конституционного принципа свободы слова.

 

Да, у каждого человека есть свои недостатки и просчеты,

"Ожибки и просчеты" такого масштаба - это самое настоящее преступление против человечества. А эта категория преступлений не имеет срока давности.

[Алканфель]

Dmitry_89, о покойниках говорят только хорошее, либо молчат.

В оригинале говорят так "о покойниках либо хорошо, либо правду".

 

Мои деды тоже в общем-то не состояли в фан-клубе Жукова, мягко говоря.

 

Говорят сериал про него неплохой идет сейчас. Ближе к действительности чем все фильмы до этого выпускавшиеся. Сам не смотрел.

 

Вообще нельзя приписывать победу какому-то человеку. Жукову или там Сталину. Есть мнение, что ВОВ была выиграна даже вопреки руководству Сталиных/Жуковых.

Тут много факторов:

1. Погодные условия - немцы как и все до этого, тупо вымерзали зимой. А пишут что зимы времен ВОВ были одни из самых жутких за всю историю

2. Лендлиз - в Берлин-то ехали на студебеккерах и питались яичным порошком

3. Действия союзных войск

4. Самое главное - воля русского народа. Регулярную красную армию вынесли в первые дни войны начисто - воевали-то всю войну по сути вчерашние инженера, врачи и т. п. Просто так думаете Сталин в народ пошёл с причитаниями "братья и сестры" (о как заговорил)?

 

Выкини одно из этого - победы могло и не быть. И ни Сталин ни Жуков не спасли бы.

[Алексей 1982]

26 миллионов в великую отечественную угробил что бы погонов , орденов и звании себе поновешать , а сам ничего до 1974 года отпердел . У меня у бабки в деревню вернулось двое всего , один без ноги , другой контуженный это из 40 которые ушли за годы войны на фронт только из этой деревни . К 45 году не одного мужика в селе не было кроме двух стариков и это по всей стране . Мой дед тоже воевал и тоже не относился с симпатии к Жукову , очень мягко скажем .С воины не вернулся его старший брат пропал без вести . Но годы советской власти и работа в военной структуре под надзором "первого отдела" , научили его держать язык за зубами очень плотно и не критиковать таких заслуженных товарищей.

[Site Admin]

Просьба к модератором тему не закрывать, без веских на то оснований

[Гость Мбамба]

Просьба к модератором тему не закрывать, без веских на то оснований

Благодарствую. Просто не могу не отписать в этой теме.

 

Я тоже не уважаю Георгия Константиновича. Американский генерал Дуайт Эйзенхауэр сказал про него, что если бы у них генералы так воевали, относясь наплевательски к потерям и пуская пехоту на минные поля - такого генерала бы вышибли пинком под жопу.

Та война была мясорубой в которой жизнь как Русского так и Немецкого солдата не стоила ничего. Таковы были реалии войны и не Жуков в них виноват. У америкосов ставки были меньше поэтому и отношение к потерям другое.

Немцы точно так же заваливали наших трупами в некоторых ситуациях, и если бы наши не отвечали им взаимностью то с высокой долей вероятности война была бы проиграна.

 

А была вообще хоть одна победа у Жукова при соотношении сил в его пользу не три к одному, а меньше???

Искусство полководца, со времён Наполеона, сводится к тому чтоб при равном соотношении сил иметь на направлении главного удара численный перевес.

Вот в этом Жуков был мудр, у него всегда в месте главного удара на немецкую дивизию было три, четыре наших, хотя на протяжении всего фронта силы могли быть равны.

Самый яркий пример Московская битва. При равном соотношении сил к началу нашего контрнаступления наши смогли разбить немцев и отброить их от Москвы.

Это и есть пример когда Жуков победил не имея "трёхкратного" численного перевеса.

 

Есть мнение, что ВОВ была выиграна даже вопреки руководству Сталиных/Жуковых.

Это просто чертовский бред. Армии не выигрывают войны, тем более такие где соотношение сил у противоборствующих сторон почти равное, вопреки своим полководцам.

 

26 миллионов в великую отечественную угробил что бы погонов , орденов и звании себе поновешать , а сам ничего до 1974 года отпердел

Боевые потери красной армии в великой отечественной войне составили около 11 млн против 7 млн у немцев и их союзников. Ещё 15 млн. это гитлеровский геноцид на оккупированной территории СССР.

В смерти всех этих людей виновата война а не персонально Жуков, Сталин или кто ещё из советского командования. Зато их чистая заслуга состоит в том что генеральный план Ост так и не был реализован. В случае его реализации цифра жертв в 26 млн. показалась бы очень не большой. При этом про культурно-экономическое развитие России вообще можно было бы забыть.

 

Добавлено через 4 минуты

Мне кажется что если бы не было таких людей то мы быне выиграли войну.

+1

Жуков конечно кровавый человек, не считающийся с человеческой жизнью. Но в такой ситуации кровавой мясорубки он уместен, органичен и вообще находится там где надо. Не он виноват в кровавой бане, сама кровавая баня выдвинула его в лидеры.

[QSL]

Ну это спор слепого с глухим все равно получится. Так как с одной стороны взгляд официальной советско-российской историографии, с другой попытка взглянуть на историю и кумиров критически, подключая все возможные источники, а не только кошерные...

Лично мое мнение - потерь можно было избегать, но жизнь солдата не ценилась в Московии никогда. Жуков в этом плане не лучше и не хуже других полководцев, устраивавшим бойню к красной дате вместо того, чтобы просто недельку подождать, пока у противника припасы кончатся в окружении....

[Гость Мбамба]

Лично мое мнение - потерь можно было избегать, но жизнь солдата не ценилась в Московии никогда. Жуков в этом плане не лучше и не хуже других полководцев, устраивавшим бойню к красной дате вместо того, чтобы просто недельку подождать, пока у противника припасы кончатся в окружении....

А в Германии сильно ценилась? Немцы потеряли не на много меньше наших. Потери столь велики именно из за интенсивности военных действий.

Как ты себе представляешь победу с меньшими потерями если немцы не особо напрягаясь слили 7 млн. человек? При этом Германия гораздо более развитая страна чем СССР, т.е. средний Немецкий солдат образованнее среднего Русского.

Значит чтоб одолеть их нам и пришлось слить не меньше.

[QSL]

5 миллионов 300 тысяч у Германии против практически 9 миллионов у СССР, еще чуть-чуть и разница в два раза. При этом нельзя забывать, что Германия почти все время вела войну на два-три фронта одновременно, хотя Восточный фронт и был основной мясорубкой для солдат вермахта.

[Гость Мбамба]

5 миллионов 300 тысяч у Германии против практически 9 миллионов у СССР, еще чуть-чуть и разница в два раза. При этом нельзя забывать, что Германия почти все время вела войну на два-три фронта одновременно, хотя Восточный фронт и был основной мясорубкой для солдат вермахта.

 

В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:

Людские потери СССР — 8,6 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;

Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3];

Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

 

Википедия. Не 2 к 1 а 1,3 к 1

 

Добавлено через 1 минуту

При этом нельзя забывать, что Германия почти все время вела войну на два-три фронта одновременно,

Эти два три фронта до 1944 г. отвлекали считанные проценты от общей численности ВС Германии.

[QSL]

Вообще-то речь про заваливание трупами идет. Сравнивать пленных смысла нет, а число убитых разнится как раз в два раза.

Что касается двух-трех фронтов, ну так посчитай - постоянная партизанщина на Балканах с 41 по конец войны, постоянная партизанщина (хотя и не такая) во Франции, а потом и высадка союзников там, операция против Великобритании воздушная и морская блокада, битва за Атлантику, Северная Африка, партизанщина в Греции, война затем в Италии и вообще необходимость удерживать Италию с 1943-го.... Проценты там или не проценты отвлекались, а потери это тоже приносило, требовало налаживания логистики, переброски войск и т.п.

[Гость Мбамба]

Будем считать

Наши убитые 8,6 млн

Немецкие убитые 4,0

Потери союзников Германии 0,8

соотношение 1,7

Ты ещё учти тот факт что Германия была развитой индустриальной страной, а СССР отсталой аграрной. Качество людских ресурсов Германии тогда (да и сейчас) было выше чем наших. Поэтому соотношение никак не могло быть в нашу пользу.

[QSL]

Я бы союзников сюда не приплетал. У них было свое командование, которое могло быть бездарнее нашего, например.

А в остальном, привет, приехали, называется! Опять мы аграрные дикари, немцы - пришельцы с другой планеты. Ощущение, что вот немцы идут по бескрайней России, а на них из кустов как в аркадной стрелялке 80-х то и дело такие бородатые дикари с кольями выпрыгивают и счет фрагов там на тысячи идет....

Дай обоснование для начала, что образование в условиях массовой призывной армии дает какой-то бонус к меткости стрельбы, к самоотверженности в бою, к стойкости бонус там какой от излишней образованности? По-моему, излишняя образованность там вообще во вред шла. Бедные немецкие пулеметчики потом в долгой психологической разгрузке нуждались после того как нарезали идущих на них в рост красноармейцев по 800 человек в день. Это есть в воспоминаниях солдат вермахта, кстати.... Не понимали они, со своим образованием, как можно вот так гнать людей на пулеметы. А наши аграрные шли.

 

Добавлено через 16 минут

Кстати, в русле аграрная обороняющаяся страна / индустриальный агрессор было бы интересно взглянуть на противостояние Японии и Китая. Китай как раз был аграной-преаграрной страной, в то время как Япония - индустриальная и сверх-милитаризованная страна.

Мобилизовано:

Китай: 17 250 521

Япония: 9 700 000

Потери:

Китай: 2 800 000

Япония: 1 940 000

Теперь соотношение Германия / СССР

мобилизовано:

СССР: 34 476 700

Германия: 17 893 200 (разница вдвое больше, чем у Китая/Японии, притом относительное соотношение сил агрессор/обороняющийся примерно одинаковое)

Но теперь потери

СССР: 8 860 400

Германия: 5 318 000

У Гемрании потери в % к числу мобилизованных примерно соответствуют японским, а вот СССР призвав вдвое больше Китая, потерял в 4 раза больше. Вот вам и аграрные страны.

[Гость Мбамба]

Ну свою знаменитую фразу о том что "Прусский учитель выиграл сражение при Садовой" Бисмарк тоже не зря сказал. Суть её в том что человек имеющий минимальное образование будет более адеватно воспринимать ситуацию и на поле боя в т.ч.

А вообще по образованию СССР отставал от Германии глобально. В т.ч. по подготовке офицерских кадров, в Германии не было революции и массовой эмиграции преданных старому режиму офицерских кадров, в России была.

Бедные немецкие пулеметчики потом в долгой психологической разгрузке нуждались после того как нарезали идущих на них в рост красноармейцев по 800 человек в день

У Русских пулемётчиков были аналогичные ситуации.

[QSL]

ЗЫ Хотя нет, СССР потерял только в три раза больше Китая. Посчитал криво.

 

Добавлено через 1 минуту

Бисмарк другое имел в виду. Не качество образования, а то, что прусские учителя вдалбливали своим ученикам идею единой и сильной Германии, прививали единую культуру. Потому как за полвека до этого единой стране не было, а было множество отдельных княжеств. Да и нельзя сказать, что австрийцы, против которых тогда сражались немцы, были глупее.... Вопрос еще, кто глупее был. В немецких землях к пруссакам всегда относились с презрением и издевкой, в том числе за их умственные способности.

[Гость Мбамба]

Я придерживаюсь в этом вопросе точки зрения Вассермана которую обозначил.

 

Добавлено через 2 минуты

Да и не отменяет это германского превосходства в качестве офицерских кадров.

Это не отменяет того что к началу войны Армия Германии имела военный опыт а красная армия нет. А именно на начальный период приходится основная масса потерь, а так же сражения с самым большим перевесом наших в потерях над немцами

[QSL]

Я придерживаюсь в этом вопросе точки зрения Вассермана которую обозначил.

 

Твое право...

А что там с Китаем/Японией-то? Почему вдруг аграрные китайцы потеряли в три раза меньше человек при том, что мобилизовали лишь вдвое меньше солдат??? Неужели и китайцы были умнее русских, а?

 

Добавлено через 5 минут

Кстати, на счет этой самой битвы при Садовой.

Высказывание Бисмарка обретает дополнительный смысл именно вот из-за этой информации:

В многонациональной австрийской армии многие народы не хотели воевать за Габсбургов. Сотни и даже тысячи итальянцев и румын дезертировали прямо на поле боя.

Так что дело не в образовании, а в боевом духе - ИМХО.

[Гость Мбамба]

А что там с Китаем/Японией-то? Почему вдруг аграрные китайцы потеряли в три раза меньше человек при том, что мобилизовали лишь вдвое меньше солдат???

А ты как считал? Расскажи как. Я тебе объясню как такое получилось.

Насчёт китайских потерь я не заморачивался не считал. Но факт есть фактом, Китай в чистую проигрывал войну Японии в период 1937-1945 годов. Даже в 1945 году Япошки умудрялись громить Китайцев. Это отличает ситуацию от СССР/Германия.

СССР воевал на победу, Китай тянул время.

[QSL]

Он вчистую и проигрывал, потому что это было вчистую противостояние аграрной страны индустриальной. СССР не был 100% аграрной страной, скорее в меру индустриальной, хотя и не такой развитой, как Германия.

Это пример я привожу чтобы показать ложность утверждений про то, какой отсталой страной был СССР. Был бы он отсталой, тянул бы как Китай, в ожидании, пока Гитлера другие побьют или он сам сдохнет.

А на счет потерь, я учитываю, что там Чан Кайши с Мао параллельно готовились к схватке друг с другом, вот и подставляли друг друга больше, чем воевали.